Hvisken og råb

Det er et kammerspil om to mennesker, om sorgarbejde og kognitiv terapi, om en rejse ind i sindets mørke hemmeligheder.

Det er suset fra Tarkovskijs russiske skove, den Strindberg’ske kamp mellem kønnene og spillet mellem patient og behandler a la Bergmans Persona, samlet i Triers troldspejl. Det er naturens dunkle symboler og ondskabens klare lys, det er filmgys og de evigt faldende agerns fornemmelse for smerte.

En film lavet nede fra dybet og helt oppe fra toppen af frygtens pyramide, hvor kaos regerer. Sangeren beder om lov til at græde, dæmonerne huserer, og ræven begynder at tale ...

– Lars, Antichrist er en film, der kommer fra et sort hul?

”Hele denne film begyndte med, at jeg havde en depression, og bagefter prøvede jeg at kæmpe mig ud af depressionen ved at skrive en film. På en eller anden måde så voksede den her film ud af det, og derfor synes jeg også godt, at jeg kan tillade mig, at den er lidt mere syret.”

Med og uden kontrol
– Var filmarbejdet en kur for dig?

”Ja, det var det. Du ved, den moderne kur mod en depression er faktisk at følge en nøje plan for, hvad man skal lave, og så tvinge sig selv til at lave mere og mere. Og da filmarbejdet inkluderer en sådan plan og en skemalagt hverdag, så hjælper det selvfølgelig, når man føler, at man faktisk er i stand til at gennemføre det. Så optagelserne var en god følelse.”

– Hjalp det?

”Hvis jeg ikke havde lavet filmen, så ville det have gjort alting værre.”

– Men det er ikke en kur, du kan anbefale?

”Jo, jeg kan anbefale det. I mine lysere øjeblikke tror jeg også, at det måske kan have givet noget til filmen. Det er en sejr, at vi fik lavet filmen.”

”Det var en klar idé fra begyndelsen, at der kun skulle være to personer, og det er jo sjovt fra et fagligt synspunkt, om man kan få det til at virke. Det er jeg meget tilfreds med.”

– Der er lidt Bergmans Persona i skoven over det.

”Det er der. Men jeg er bestemt ikke tilfreds med min indsats.”

– Hvorfor ikke?

”Jeg kæmpede så meget hver dag for at være til stede på settet, at der var en masse ting, jeg overlod til andre. Nogle blandt publikum vil sikkert sige: ’Gud være lovet!’ Det med at have kontrol, har altid været meget vigtig for mig. I manuskriptet afgav jeg også kontrol i den forstand, at det ikke skulle være for dramaturgisk – jeg ville have, at det skulle være mystisk og intuitivt.”

”Men først og fremmest: Jeg bar ikke selv kameraet, hvad jeg normalt ville have gjort, og jeg indså meget tidligt, at det ikke var muligt. På grund af min fysiske og min mentale tilstand. Jeg brugte al min energi på at instruere skuespillerne, og normalt – som jeg gjorde på Dogville og andre film – ville jeg have løbet omkring som en gal med kamera og lydudstyr, men det var ikke muligt, og det er ydmygende, faktisk.”

– Hvordan har det påvirket filmen?

”Jeg synes filmen alt i alt er blevet for pæn. Ideen var, at filmen skulle være i to forskellige stilarter – den monumentale og meget stiliserede del af filmen og så en meget løs dokumentarstil. Og det er denne dokumentarstil, som jeg ikke synes, jeg har opnået så godt, som jeg kunne have ønsket.”

– Hvis du havde kunnet føre kameraet selv, var det så mere blevet den film, du havde tænkt dig?

”Håndholdtmæssigt ville jeg mere have fået den film, fordi et bevægeligt kamera er faktisk et meget kraftfuldt værktøj. Jeg havde fået noget helt andet.”

– Er det ikke anvisninger, som du kan give til den, der bærer kameraet?

”Nej, det er meget, meget svært, for vi taler om noget, der foregår på små bitte bidder af et sekund. Det drejer sig om, hvornår tingene flytter, og hvornår det er interessant at flytte publikums opmærksomhed med kameraet til et andet sted. Det er helt individuelt. Det har ikke noget at gøre med, om man er god eller dårlig til det. Det er individuelt, og det skulle have været min kameraføring.”

Infernokrise
– Du har jo altid sat pris på forhindringer?

”Ja, og – kan du sige – så fik jeg dem, også i mental forstand, men det at løbe rundt som en gal med kameraet anser jeg stadig for meget vigtigt, for den måde man bevæger det håndholdte kameraet bliver en meget meget stor del af filmen, og den kendsgerning, at man med kameraet er så tæt på skuespillerne, er også en meget vigtig ting. Det er ærgerligt.”

– Du har selv om talt om depressionen som din infernokrise – med henvisning til Strindberg, som du har beundrede fra dine unge år. Der findes et berømt foto af Strindberg med hovedet hvilende på armene, midt i sammenbruddet. Men det er ham selv, der tog billedet. Er det sådan, at den depressive kunstner på en eller anden måde kan træde ud af depressionen og bruge den som kunstnerisk materiale?

”Ja, til en vis grad. Jeg var frygtelig syg for et par måneder siden og jeg kastede op, frygteligt, og imellem opkastningerne kom jeg i tanke om en vittighed om opkastning. Det var interessant, for når man er virkelig syg, er man pludselig uden for sig selv og ser en, der kaster op. Det er en positiv ting.”

Fuglen, hjorten og ræven
– Antichrist har sære indslag, først og fremmest tre dyr. Hvad er meningen med dem – og hvor kommer de fra?

”Jeg er i en meget forskellig situation denne gang i den forstand, at der er mange ting jeg ikke kan forklare – ikke engang til mig selv. Der er en eller anden indre logik, der ligesom har anbragt dem, hvor de nu er. Jeg har lavet det, som jeg altid har afskyet, nemlig en symbolsk film.”

– Du ved ikke, hvad fuglen, hjorten og ræven står for?

”Nej! Jeg kan ikke forklare, hvorfor dyrene er der, men jeg kan let sige, hvor de kommer fra. For en fem-syv år siden begyndte jeg at lege lidt med det, der hedder shamanistiske rejser. Det er en slags fantasirejse, som man udfører ledsaget af trommeslag, og det interessante ved trommeslagene er, at hvor man end er i verden og i forskellige civilisationer, som intet har med hinanden at gøre, så finder man præcis det samme beat, når man skal ind i en trance. Det er fra denne shamanistiske rejse, alle dyrene kommer. Det er lidt som at male figurativt eller nonfigurativt. Og så har jeg forsøgt mig lidt med det nonfigurative maleri her.”

– Du har tilegnet filmen til Tarkovskij, den store russiske instruktør, som du også beundrede i dine første film.

”Mit forhold til Tarkovskij er rigtig meget en følelsesmæssig sag, og at undgå paralleller til ham ville være unfair i denne film. Det er også derfor, jeg tilegnede den til ham – for så kan man stjæle, uden at det gør noget. Det er en del af min filmiske baggrund.”

”Da jeg for mange år siden så Spejlet på tv, bare et lille klip, fik jeg et chok. Jeg var helt sikker på, at det her ikke var en film, der kom fra Jorden, den kom fra et helt andet sted. Det var fantastisk. Jeg tror, jeg har set filmen 20-30 gange, og hver gang er det som at komme hjem.”

Den onde kvinde
– I dine tidlige film var kvinden bedragerisk og bidrog til mandens undergang som i Europa. Så kom Guldhjerte-filmene, hvor kvinden var god og opofrende, en slags hellig dåre som Bess i Breaking the Waves, og siden i Dogville var heltinden først god, alt for god, og tog så en frygtelig hævn. I Antichrist synes vi at være tilbage hos den dæmoniske kvinde. Hun er en del af naturen, og naturen er ond. Og det markeres, at fortidens drab på kvinder i form af hekseforfølgelser og inkvisition er vel begrundede.

”Jeg venter på spørgsmålet.”

– Spørgsmålet er: Hvad er der sket??

”Nej, spørgsmålet er: Har jeg ret? Ja! Men du har fuldkommen ret, det kunne se sådan ud. Ja, jeg vil sige, at forandringen i den kvindelige person er, at jeg – lad mig bruge ordet – har penetreret det seksuelle, i den forstand at kvinderne, selv om de måske er onde og beregnende, er blevet mennesker, hvad jeg ikke tror var tilfældet i mine første film.”

– Så er det endnu værre, for dengang var de dog bare en slags marionetter.

”Det kan man sige. Måske var hekseforfølgelserne en overdrivelse. Det, som er vigtigt at sige, er, at det, som en film drejer sig om, ikke er hvad instruktøren mener om tingene. En stor del af min teknik er at opstille en tese af en eller anden slags, som jeg ikke er enig i. Jeg tror ikke, at der pludselig kommer klokker i himlen, fordi Bess gør det eller det, jeg tror ikke på det, og jeg er ikke enig i det.” 

”Jeg synes, det er en meget vigtig ting at huske, for det gælder faktisk for alle mine film, eller måske i hvert fald mine seneste film, at jeg prøver at forsvare noget, som jeg ikke tror på. Men den gode ting ved det er, at jeg tror man bliver lidt klogere hver gang, for at prøve at forsvare noget, som man ikke er enig i, er en god øvelse, når man har en humanistisk overbevisning.”

”Folk vil måske sige, at filmen ikke er så humanistisk. Den er lavet af mig, hvad kan jeg sige? Der er mange måder at se på dette, men det er ikke en film som skal inspirere folk til at lave flere hekseforfølgelser, jeg tror vi har haft nok af dem.”

– Men det er stadig et kontroversielt kvindesyn, filmen præsenterer?

”Ja, men det er vel med kvinder ligesom med farvede og alle mulige andre grupper, som vi har været på nakken af. Nu må ligestillingen være kommet så langt, at de altså også kan få lov til at være skurke. Sådan er det. Man får flere og flere rettigheder, og på et eller andet tidspunkt så får man også rettigheden til alle de ubehagelige sider, som mændene før har skullet stå for, og så må de også finde sig i at blive anbragt i noget, som jeg ikke engang vil sige er en endimensional skurkerolle.”

”Der er en forskel på at være så ond, så ond, så ond, for jeg synes jo ikke, at karakteren i Antichrist er så ond – hun starter i hvert fald med at være en menneskelig karakter.”

– Hun er ikke bare et ondt individ som den amerikanske film noirs typiske femme fatale. Hun synes at være et principielt udsagn om at kvinden som sådan udspringer af noget ondt i naturen.

”Det har du nok ret i. Det er jeg bange for. Men det har jeg så tilladt mig. Sådan kan jeg også godt se det. Men noget tilsvarende om mandekønnet vil man jo bare trække på skulderen ad. Er det ikke sådan, at mandekønnet ustandselig bliver udsat for de samme beskyldninger. Alt ondt stammer jo fra mændene. Så mange kvindelige pædofile er der jo ikke. Hvis du spørger mig, hvad jeg ærligt mener, så tror jeg ikke, der er nogen forskel på ondskaben i det ene og det andet køn, men der er selvfølgelig meget forskel på kønnene. Og det synes jeg da, at vi skal være glade for.”

– Dine senere film har karakter af en slags belærende allegorier med diagrammer, kort og kapiteloverskrifter. Det er en autoritet, der udtaler sig, men en drilagtig og ironisk autoritet, som vi mistænker for at narre os.

”Jeg tror, du har ret! Måske er det en løgn. Det er meget vigtigt for mig ikke at belære, at undervise i noget som helst. Men jeg vil gerne undervise med et lille trick, fremkomme med nogle oplysninger, som kan diskuteres i klassen. Og jeg vil stadig hævde, at jeg hvis jeg narrer nogen, så er det mig selv.”

I Nibelungernes skov
– Filmen er optaget i Tyskland, men den foregår angivelig i Seattle og de store skove i Washington State, hvorfor?

”Fordi jeg tror det ligner noget i retning af Europa. Seattle er for mig indbegrebet af Amerika! Det var også der, Dancer in the Dark foregik.”

– Kommer skovmystikken også fra dit korte Wagner-projekt?

”Ja, jeg vil sige, at filmen i nogen grad er blevet farvet af den kendsgerning, at jeg havde et kort møde på to-tre år med Wagner Festspiele. Nogle af billederne kommer faktisk fra ideer, jeg havde i forbindelse med Wagner-projektet, blandt andet hænderne, der kommer ud af trærødder.”

– For nogle år siden udtalte du dig ret kritisk om den effektive manuskriptforfatter-professionalisme, der præger dansk film i disse år, specielt Anders Thomas Jensen, men du inddrog ham alligevel i arbejdet på Antichrist?

”Det han gjorde, var meget vigtigt for filmen. Det startede med nogle ideer, jeg havde. Så fik jeg depressionen og kunne kun mumle nogle ord til Anders Thomas.”

– Chaos reigns?

”Ja, noget i den stil. Og så skrev han hele historien igennem. Han lavede et manuskript, så vi kunne gå videre med filmen. Og så læste jeg manuskriptet og smed det hele væk. Han læste også mit manuskript og syntes, det var noget rod. Han har måske haft mere indflydelse, end jeg er villig til at indrømme. Men jeg skrev altså det hele om.”

– Hvordan forberedte du dig på at lave en horrorfilm?

”Jeg gjorde noget, som jeg aldrig har gjort før. Jeg så en masse film, mest japanske film. The Ring var fantastisk. Vi så også Dreyers Vampyr, måske noget af tågen i Antichrist kommer fra Vampyr. Og jeg så lidt på Blair Witch Project. Ellers prøver jeg at se så få film som muligt. For ikke at blive forstyrret.”

Perversioner og agern
– Du har altid kredset rundt om Markis de Sade og hans seksuelle perversioner.

”Som du ved fra mine meget tidlige film, de film, jeg lavede på universitetet, så er den perverse seksualitet et tema der. For mig er det et sentimentalt tema. Justine (roman af Markis de Sade, red.) har altid været en del af min inspiration, også for denne film.”

– Du stillede store krav til dine spillere i de mange seksuelt eksplicitte scener. Hvordan var samarbejdet i den henseende med Willem Dafoe og Charlotte Gainsbourg?

”Jeg tror de følte sig ok. Vi diskuterede det hele før vi lavede kontrakten, det var meget vigtigt for mig. Så vi blev enige om, hvordan det hele skulle gøres. Min kone sagde til Willem, at den rolle turde han ikke tage. Meget klogt. Han turde.”

”Vi havde flere kvindelige skuespillere til overvejelse. Agenterne var bekymrede for al den eksplicitte sex, men Charlotte var meget ivrig efter at lave det. Da hun var her, besluttede hun, at hun ville lave det. Hun arbejdede hårdt og var yderst loyal. Jeg tror hun følte sig beslægtet med filmen. Eller med mig. Med galskaben i hele projektet. Hun havde virkelig lyst til at tage en chance.”

”Vi havde pornoskuespillere som stand in til scenen med ejakulationen. Der gik femten minutter, hvor den stakkels pige rev ham af, og der skete ikke noget. Og så viste det sig, at i pornofilm, så må spillerne ikke komme uden en ordre fra instruktøren. Man skal bare sige: Nu! Nu hvor jeg ved det, vil det være let for mig at gå over til pornofilm. Udfordringen er at lave en pornofilm, som vil være interessant.”

– I Antichrist er sex og natur koblet sammen.

”Sex er en af de ting, der gør os mindre civiliserede. Og derfor kommer seksualitet nærmere på naturen.”

– Et af filmens slående billeder er de agern, der hamrer ned på taget i tusindvis som et billede på naturens store spild.

”Jeg bor selv under et egetræ. Og når jeg hver dag ser disse agern, så ser jeg ikke kun spild men også smerte. Jeg tror, at der er smerte ved at være agern.”

At blive siddende, når alle har rejst sig
– Hvorfor hedder filmen Antichrist?

”Jeg tror måske, det er fordi, at der på mit skrivebord derhjemme har ligget sådan en lille, nærmest pjeceagtig sag skrevet af en mand ved navn Nietzsche. Den har ligget der på bordet og skreget mig i øjnene i så mange år, og jeg har altså stadigvæk ikke fået læst den ... "

”Det eneste, som jeg pludselig er kommet til at tænke på bagefter, er, at man kunne godt se på religionen som noget menneskeskabt. Det falder i hvert fald mig meget let at gøre det, så kunne man også se det som noget mande skabt, og derfor synes jeg at Antichrist måske passer meget godt på kvinden i filmen.”

– Det falder dig let at opfatte religion som menneskeskabt, men tidligere havde du et nærmere forhold til det religiøse.

”Det er rigtigt, jeg har flirtet. Jeg har jo også sendt mit Ridderkors tilbage. Jeg bliver nødt til at stå på de holdninger, som jeg dog trods alt alligevel deler med mine forældre. Selv om jeg har forsøgt at afvise dem og gøre oprør mod dem jeg ved ikke hvor mange gange, så er der altså nogle ting som er svære at diskutere, og hvis du spørger mig: Er jeg religiøs? – så er svaret: Nej! Er jeg kongetro? Nej!”

– Tillykke!

”Ja, det er jo ikke nogen store sager, men når man får børn, så må man jo tage stilling til, hvad er det for noget, man skal give videre. Min far var vanvittig streng, når vi var i Det Kongelige Teater og Kongen kom ind. Så skulle jeg blive siddende, når alle andre rejste sig op.”

– Er det ikke det princip, du har fulgt resten af livet?

”Med at blive siddende, når alle har rejst sig? Jo, det kan man sige. Men i hvert fald tror jeg, at man nærmer sig sine forældres synspunkter, hvor nødigt man end ville.”

– Hvor ligger din politiske sympati?

”Jamen, den ligger jo på en eller anden venstrefløj, på en eller anden måde, jeg ved sgu ikke. Det er ikke noget, der bekymrer mig så vanvittigt meget andet end at jeg synes, at Danmark har fået et ubehageligt dårligt navn på grund af vores behandling af udlændinge. Det er jo ikke alene usmageligt, jeg synes også det er decideret dumt, når man tænker på den globalisering, som hele verden skal gå igennem. Det nytter ikke noget. Vi jo nødt til at være en del af verden.”

– Tysk skov, amerikansk mand, fransk kvinde, dansk instruktør – det er da et bud på den globaliserede film.

”Jo, det er fuldstændig rigtigt. En glimrende afrunding, synes jeg.”