Mads Brügger: Jeg holder meget af idioti

Da Mads Brügger gik i brechen for den svenske, fængselsdømte provokunstner Dan Park, satte det sindene i kog over det meste af Danmark. Brügger stod bag efterlysningen af en gallerist, der ville udstille 31 af gadekunstneren Parks værker. En mission, som mislykkedes, og til sidst lavede han selv en udstilling, der skildrede den ophedede debat.

Kanalchefen på Radio24syv havde ellers med en Facebook-opdatering 24. september sidste år forsøgt at råbe danske gallerister op.

”Kontroversiel Svensk Kunstudstilling Haves. Dansk Gallerist Søges!” skrev Brügger. Men juraen bag projektet var ikke blevet undersøgt tilstrækkeligt. Radio24syv ville uanset hvad have et medansvar for den ballade, som udstillingen kunne forårsage. Samtidig voksede modstanden internt på Radio24syv, hvor flere medarbejdere var uenige i projektet, bange for konsekvenserne eller begge dele.

Da Radio24syv bakkede ud, bød kunstneren og galleristen Kristian von Hornsleth sig til med et galleri med højt til loftet. Indtil han blev truet på livet, og hans galleri blev udsat for hærværk, inden billederne var hængt op. Til sidst endte billederne i en lille kælderudstilling på Østerbro, som Trykkefrihedsselskabet stillede til rådighed. Man udstillede dog kun ni af de 31 billeder – nemlig dem,som var blevet vurderet at være hetz mod en befolkningsgruppe og dømt til destruktion på den anden side af Øresund (de opbevares dog efter sigende i et hemmeligt, aflåst rum), mens Dan Park havde fået et halvt år bag tremmer.

Sideløbende trådte Mads Brügger så selv frem i forreste geled af ytringsfrihedskampen og skrev en kronik i Politiken 3. oktober sidste år om, hvorfor han rystede på hovedet af Trykkefrihedsselskabets ensidige selektering, men samtidig gav sin uforbeholdne støtte til Dan Park.

”Den mediestorm, jeg har oplevet omkring denne debat, er en af de mest voldsomme, jeg har været igennem, men som kanalchef nyder jeg nu også, når debatten kommer flydende. For det er jo netop dét, vi som public service-station lever og ånder for. Det er det, vi er sat i verden for,” smiler Mads Brügger.

– Men hvorfor er det så vigtigt for dig at støtte op om Dan Park?

”Den engelske filosof John Stuart Mill skrev allerede i 1859 i bogen On Liberty, at hvis alle mennesker i verden har den samme holdning på nær én person, så skal denne ene person nyde en særlig beskyttelse og opmærksomhed. Fordi det jo faktisk kan være, at vi kan lære noget af denne persons blotte tilstedeværelse, og samtidig kan denne persons ytringer måske tvinge os andre til at efterprøve vores egne holdninger. På den måde sander vores egne idealer ikke til, og derfor er det vigtigt, at der er plads til én som Dan Park. Det var aktivisten Abbie Hoffman, der engang sagde, at ytringsfrihed er at have lov til at råbe teater i en fyldt ildebrand.”

– Det er en ret radikal udlægning af ytringsfriheden, der reelt set kan koste menneskeliv?

”Ja, det ligger ligesom i citatet.”

– Flere kunstkritikere og -eksperter har sagt, at Parks kunst ingen værdi har og endda sammenlignet den med nazistisk propaganda fra 1930’erne. Synes du, Dan Park er kunstner?

”Et af de mest omdiskuterede Dan Park-værker er det, der hedder Hang-On Afrofobians og viser tre navngivne afrosvenskere, der hænger i galgeløkker. Det er et både komplekst og flertydigt værk, men man bliver nødt til at kende forhistorien.”

”Værket udspringer af en sag om en sort mand, der blev overfaldet i Malmø, og alle troede, at det var en hatecrime begået af hvide. Men da man opdagede, at gerningsmændene havde mellemøstlig baggrund, forsvandt interessen for sagen omgående. Den passede pludselig ikke ind i det billede, man gerne ville have af forbrydere på den anden side af Øresund. Og det er dét, Park henviser til, når han skriver Hang-On Afrofobians. Derfor ville vi gerne udstille alle hans værker med en forklaring hæftet på hver og ét af billederne. Så folk forstod, hvad det betød.”

– Blandt Parks andre værker finder vi Nelson Mandela afbilledet med horn i panden, et fotografi af Barack Obama som skydeskive samt en gul jødestjerne med en silhuetaf Auschwitz og budskabet ’Don’t believethe hype’. Synes du, der er noget som helst flertydigt over det?

”Norman Finkelsteins bog Holocaust-industrien handler om, hvordan jødeudryddelserne i dag bliver udnyttet kommercielt. Når Park skriver ’Don’t believe the hype’, er det så holocaust-benægtelse, eller er det netop det, denne bog handler om? Det kan være begge dele. Overordnet synes jeg egentlig, at Dan Parks kunst er udmærket. Tro mig, jeg har set meget dårlig gadekunst, og den kategori hører Parks værker slet ikke ind under.”

I synagogen iført SS-tøj
– Men hvis vi nu skal holde fast i, at man skal kende historien bag for at forstå værket, så er det vel også vigtigt at vide, at Dan Park har tætte forbindelser til svenske nynazister?

”Det, man bliver nødt til at forstå, er, at Dan Park først og fremmest er provokatør. Da han som ung arbejdede på et slagteri, var han glad for at gå hen på den lokale vegetarrestaurant og spise i sit blodige slagtertøj. Fordi han er vegetar og kerer sig meget om dyrevelfærd.

Det vil svare til at gå i synagogen i SS-tøj. Park elsker først og fremmest at provokere. Jeg har aldrig mødt ham, men hvis man gerne vil provokere, kan man da nok ikke være et bedre sted end i Sverige.”

– Men du synes ikke, at Dan Park er racist?

”Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hans kunst kan virke enormt stødende på folk med afrikansk baggrund eksempelvis.”

– Hvorfor forsvarer du ham så?

”Hvis du ikke forsvarer den dårlige kunst, når de kommer efter den, så er det for sent, når de kommer efter den gode. Men for mig handler det egentlig ikke om kvalitet, og Dan Park blev først interessant for mig, da han blev fængslet for at ytre sig gennem sin kunst, og da hans kunst blev destrueret. Hvor er vi henne, når man fængsles for det?”

– Men er en billedmager, som vi måske ikke engang kan kalde en kunstner, virkelig værd at kæmpe for?

”Spørgsmålet om smag er svært at få hold på. Se bare på den plet, der er i Politikens synsfelt. Avisen kan ikke forklare, hvorfor man tog Salman Rushdie til sig, men ikke Muhammed-tegningerne. Argumentet er noget med, at Rushdie er en stor kunstner, og at De sataniske vers er en stor roman, men går man først ned ad den vej, ender man i selvmodsigelser. Hvem kan afgøre, hvad der er god kunst i resten af verdenshistorien? Ingen.”

Det krænkede standpunkt
– Er ytringsfriheden i Danmark truet? ”

Ja, i allerhøjeste grad. JP/Politikens Hus i dag er en fæstning. Min mor arbejdede som journalist på Ekstra Bladet, og dengang gjorde man et stort nummer ud af, at folk skulle kunne gå ind fra gaden. Det kan man ikke mere. Flemming Rose er en dødsmærket mand, ligesom Kurt Westergaard er det. Så ja, ytringsfriheden er truet, men selvfølgelig er der et aber dabei, for det er alene i forhold til islamisme.”

– Så det er kun i religiøse spørgsmål, at ytringsfriheden er truet?

”Det er et spørgsmål om selvcensur. Det er jo klart forbundet med en risiko at ytre sig kritisk om islam og profeten. Jeg har selv beskæftiget mig med rockerjournalistik, og jeg ved, at de rockere, jeg beskrev, gerne ser mig hængt, men det har ikke gjort, at jeg må leve under jorden.”

– Du må præcisere: Er ytringsfriheden truet, eller er det kun en gren af ytringsfriheden – altså retten til at sige, hvad man vil om andres religion – der er truet?

”Jeg mener ikke, at man skal sige alting hele tiden, men man skal have muligheden for det. Hvis jeg skal plotte mig selv ind i et ytringsfrihedskoordinatsystem, så er jeg fuldt på linje med John Stuart Mill: Han er tilhænger af alt, hvad der siges og skrives, så længe det ikke skader andre mennesker fysisk. Opfordrer man ikke til vold og trusler, så er der ren røv at trutte i.”

”Samtidig handler ytringsfrihed for mig også om størrelse og styrkeforhold. At denne forhutlede, subsistensløse gadekunstner i den grad er blevet dæmoniseret og har fået hele det politisk korrekte Sverige efter sig, gør, at jeg instinktivt fatter sympati for ham. Jeg vil altid gerne holde med den lille. Da jeg var barn, så man af og til fakkeloptog i mindre danske byer imod de nazister, som boede der. Dengang kunne jeg ikke lade være med at få sympati med nazisten. Fordi han var den lille mod de mange.”

– Også selvom den lille er et dumt svin?

”Ja, så længe man ikke opfordrer til vold, skal man være i sin gode ret til at være et dumt svin.”

– Men hvad hvis det, den lille siger, krænker andre mennesker?

”Det er komisk, når folk føler sig krænkede. En god øvelse er at spørge ind til deres krænkelsesøjeblik. Hyperventilerede du, da du så de tegninger? Græd du? Fik du koldsved? Kunne du ikke sove om natten? Så snart folk begynder at skulle forklare det, falder masken. Så viser det sig tydeligt, hvor latterligt det er at føle sig krænket. Det lærte jeg tidligt hjemmefra. Mine forældre sagde til mig, at jeg aldrig måtte indtage det krænkede standpunkt. Det vinder man ikke noget ved.”

Risikoen er et åndsdiktatur
– Men hvis ytringsfrihed i bund og grund handler om størrelse og styrkeforhold, så lad os teste det på Muhammed-tegningerne. Er det ikke den store danske avis Jyllands-Posten, der hænger en minoritet til tørre med latterliggørelse ved at tegne deres profet?

”Nej, det er et forkert billede af muslimer og et alt for nationalt syn på sagen. Billedet af muslimer som en sårbar og svag minoritet er helt forvrænget, og godtager man det synspunkt, patroniserer man muslimer. Det er langt værre end at krænke visse muslimers følelser.”

”Muhammed-tegningerne kom under et år efter, at Theo van Gogh blev myrdet på åben gade i Holland. Uanset hvad man vil mene om projektet og eksekveringen af det, så var idéen grundlæggende rigtig, og kulturredaktør Flemming Rose havde sine argumenter på plads. Projektet havde ikke et nationalt, men et internationalt perspektiv. For hvor mange muslimer er overhovedet fundamentalister? Langt størstedelen af de danske muslimer er jo pragmatiske og ved godt, at hvis der er noget i en avis, som de ikke bryder sig om, så kan de bare lade være med at kigge på det.”

– Du har behandlet Muhammed-krisen med komiske og ironiske vinkler op til flere gange i DR2-programmet Den 11. time. Ville du gøre det i dag?

”Selvfølgelig, ytringsfrihedens første offer er humoren.”

– Bør man så også behandle Dan Park-sagen sådan?

”Den sag er tragikomisk. Og som tragedie kulminerer vores forsøg på at få udstillet Dan Parks billeder, da Kristian von Hornsleth går på tv, efter at han har trukket sig som gallerist for udstillingen, og på få minutter forvandler sig fra provokunstner til skødekunstner. Hornsleth undsiger sin egen kunst på nationalt tv. Det er en tragedie. At folk så bifalder det og kalder ham voksen og nuanceret, er helt vanvittigt, fordi han jo gjorde det på grund af trusler mod sig selv og sin familie.”

– Men Hornsleth argumenterede netop for, at hans satire ikke længere fangede de målgrupper, han gerne ville fange, og derfor måtte han lave det om. Er det ikke et plausibelt argument?

”Det ville have været et interessant argument, hvis det ikke var blevet udløst af de trusler, som han har modtaget. Så nu smager det lidt af, at fanden går i kloster. Det er forbandet og uhyggeligt.”

– Det lyder på dig, som om du aldrig ville bukke under for de trusler?

”Ved du hvad: Det aner jeg ikke. Jeg har fuld respekt for, at Hornsleth gør, som han gør, men sagen viser desværre, at angst og vold og trusler virker. Men jeg håber aldrig, at jeg vil reagere som Hornsleth.”

– Du skriver i din kronik i Politiken: ”Jeg tror på, at Muhammed-krisen dybest set handler om retten til at opføre sig som en idiot – i mine øjne en af de vigtigste rettigheder vi har.” Mener du virkelig, at idiot-rettigheden er så vigtig?

”Da jeg var lille, kom kunstneren Jens Jørgen Thorsen meget i mit barndomshjem. På det tidspunkt var han jaget vildt på grund af sin Jesus-film. Han kunne ikke rejse til hverken England eller Italien, for så ville han blive anholdt. Der var kristne, der hadede ham som pesten. Men midt i al denne virak rendte Thorsen stadig rundt i sine leopardbukser og talte om, at han malede for at få kusse. Han var en genial provokunstner. Han er for mig et referencepunkt i danskheden, som jeg holder meget af.”

– Hvor ser du ellers denne idiot-danskhed?

”Danmark er på mange måder gestaltet i Olsen-banden, som er meget idiotiske. Bandens projekt er gennemstrømmet af idioti, og det holder jeg meget af. De tror, at de er superforbrydere, men de er aldeles udygtige. Det interessante er imidlertid, at Egon Olsen formulerer genial samfundskritik undervejs. Han siger på et tidspunkt, at dem, der har magten i Danmark, er de rådgivende ingeniører. Det er en betragtning, som er virkelig sjov og befriende. Egon Olsen er den lille mand, der er i opposition til det bestående. Han hader Socialdemokratiet mere end Skjold-Hansen. Den danske idioti er hjertevarm, og det holder jeg meget af.”

– At være en idiot er for dig at se noget udelukkende positivt?

”Man kan sige, at det at trykke tegninger af en ørkenprofet, hvilket vil opleves som sårende for rettroende muslimer, er enormt idiotisk. Det er det, hvis man altså ser på verden som et kosmopolitisk, ideologisk og antropologisk Danida-menneske, for så er der en mængde argumenter for, hvorfor man ikke skal gøre det.

Men dér, lige netop dér, kan jeg godt lide det idiotiske i at gøre det alligevel.”

– Hvorfor?

”Fordi det mener jeg, at der skal være en mulighed for i et frit og åbent samfund, og bryder man sig ikke om det, kan man bare lade være med at kigge på det. I Danmark er der nogle, som er imod, at man træder folk over tæerne, og så er der nogle, som trykker Muhammed-tegninger. Der skal være plads til begge dele. Jeg vil have hele paletten, for det giver et dynamisk og vibrerende samfund. Man kunne sagtens sige, at man skulle lade være med at trykke tegningerne, fordi det skabte problemer.”

– Hvorfor er det ok at skabe problemer?

”Ray Bradburys roman Fahrenheit 451 fra 1953 svarer meget godt på det spørgsmål. Den handler om et samfund, hvor der er så mange minoriteter, at uanset hvad man siger eller gør, så træder man nogen over tæerne. Det er jo et skræmmende billede. Forestil dig, at der var 5000 minoriteter i det danske samfund, så ville man aldrig kunne sige eller trykke noget uden at støde nogen. Derfor må man vælge at gøre det og ikke give køb på sine værdier. For hvad skal vi sige, når de skeløjede, de rødhårede eller dem med flyveører møder op og siger, at de er blevet krænket?”

– Handler demokrati i dag ikke i lige så høj grad om at favne, inkludere og have respekt for anderledes synspunkter frem for en definition, der ligger mange årtier tilbage?

”Det, jeg siger om ytringsfriheden, bør ret beset være en standardindstilling for alle demokrater. De samme regler skal gælde for alle. Vil der være nogen, der bliver krænket af det? Ja. Må de lære at leve med det? Ja. Alternativet er jo desværre, at vi går i retning af et tanke- og åndsdiktatur, og det er der vel ingen, der er interesseret i.”

Behov for ny avis
– Du har skrevet, at en af vor tids største politiske og kulturelle udfordringer er islamismens fremmarch. Mener du i ramme alvor det?

”Ja, hvor end du kigger hen i Vesteuropa, er der konflikter, som afspejler det kæmpemæssige sociologiske eksperiment, som Vesteuropa undergår i disse år. På mindre end 30 år er der opstået enorme mindretal i EU af folk med muslimsk baggrund. Det fører en masse positivt med sig, men det fører sandt for dyden også mange negative ting med sig. Det er en kæmpestor udfordring. Der findes i dag engelske byer, hvor der er flere pakistanere end englændere, og dét skaber spændinger.”

– Når man ser på de seneste ti års debat, er det, som om racisme er ved at blive normaliseret. Er det ikke en dårlig udvikling?

”Man kan da bestemt ikke bare sige, hvad man vil. Vi har racismeparagraffer og injurielovgivning her til lands, og jeg mener da at kunne huske flere folk fra Dansk Folkeparti, som er blevet dømt for racisme. Med god grund. Samtidig er der en debat om, hvad man kan tillade sig at sige på Facebook, men her har jeg tillid til, at retssamfundet kan tage sig af det.”

– Men hvis retssamfundet kan det, er ytringsfriheden så truet?

”Ja, for vi danskere er tilbøjelige til at ville læne os tilbage og hygge os. Når vi bliver presset på vores værdier og privilegier, er vi desværre også tilbøjelige til at være eftergivende, fordi islamisterne vil det her mere end os. Vi bliver ryggesløse og magelige, og det skal vi passe på med at være.”

– Hvad har gjort størst indtryk på dig i hele forløbet?

”Da Martin Krasnik i Deadline interviewede talsmanden for Afrosvenskarnas Riksförbund, Momodou Malcolm Jallow. Han er en af dem, der hænger i en galge på værket Hang-On Afrofobians. Han sagde i interviewet, at det er vigtigt at beskytte børn imod hadefuld tale og imod racistiske ytringer, for ellers kan de ikke vokse op og blive stærke, raske og sunde individer i et stærkt og raskt samfund. Dét er jo rendyrket nazisme. Det er mentalhygiejne på vej over i racehygiejne, og synet på samfundet som et legeme er jo nærmest definitionen på fascisme. Momodous udtalelser var i virkeligheden meget værre end noget, Dan Park har gjort eller sagt.”

– Hvordan kommer vi så videre herfra?

”Jeg synes, at der mangler en ny avis i Danmark – en avis, der ikke har været involveret i Muhammed-krisen og kan skrive frit. Det var slående for mig, at Politiken forpassede chancen efter Charlie Hebdo til at erklære, at de havde taget fejl, og rive kontrakten med profetens efterkommere over. Det havde samtidig været chefredaktør Bo Lidegaards chance for at træde ud af Tøger Seidenfadens skygge og blive herre i eget hus. Men i virkeligheden gør han det stik modsatte – det er bizart.”

– Men den avis, du forestiller dig, skal vel bygges som en fæstning?

”Ja, en topsikret fæstning, hvor man ikke kender journalisterne, og hvor der ingen by-lines er. Først dér kan man skrive helt konsekvensfrit, lader det til. I den henseende savner jeg også, at Danmarks største medievirksomhed, Danmarks Radio, træder i karakter og holder op med at tale om respekt. Så må de sige det, hvis de ikke tør vise tegningerne.”

– Men hvad nu hvis det rent faktisk er Danmarks Radios holdning, at de ikke vil vise tegninger, der kan krænke eller støde andre mennesker?

”Så er der meget, de ikke skal vise. Kanalen har lige vist en kritisk Scientology-film. Hvis jeg var scientolog, ville jeg blive stærkt irriteret over, at jeg betalte licens til det. Men jeg tvivler på, at scientologerne griber til våben”.

Dan Parks ni forbudte billede: