Trier driller Gud i hans eget hus

”Nu har jeg vist været igennem hele Peter Aalbæks liste,” konstaterer Lars von Trier ironisk hen imod slutningen af samtalen med journalist Martin Krasnik.

Listen indeholder en række emner, som Triers hårdtprøvede Zentropa-kompagnon, Peter Aalbæk Jensen, har bedt ham afholde sig fra at omtale offentligt. Især over for udenlandske journalister.

Men denne aften i Grundtvigs Kirke vender drillepinden Trier tingene på hovedet og bruger listen som en slags tjekliste. Eller også kan han bare ikke lade være med at gøre det, han absolut ikke må. Som var han besat af en genstridig djævel. Dog når han at afbryde sig selv, da han vanen tro ryger ind i en af sine yndlingsaversioner: Susanne Bier.

”Alt det med jøderiet betyder uendeligt meget for mig, og det er også derfor, at jeg bliver ved med at ævle om Susanne Bier, hvilket burde være 100 procent ligegyldigt. Nej, nu begynder jeg på det igen,” siger Trier og fortsætter lidt mere alvorligt:

”Jeg tror, at jeg gerne vil være jøde, fordi jeg gerne vil være persona non grata. Og det blev jeg så.”

Ny skandale i ærmet?
Festivalen Golden Days sætter fokus på troens rolle i kunsten og kulturen, og denne fredag aften er Carl Th. Dreyers Blade af Satans Bog på programmet.

Man skulle ikke tro, at en stumfilm fra 1921 ville kunne fylde Grundtvigs Kirke på Bispebjerg. Men festivalen har gjort et kup ved at få Trier og journalisten Martin Krasnik til at introducere filmen. En del publikummer er tydeligvis mere kommet for at høre Trier end for at se Dreyers film, og adskillige journalister er mødt op – for alle tilfældes skyld.

Måske har Trier en ny skandale i ærmet?

Det er instruktørens første offentlige optræden i Danmark siden hans famøse optræden på Cannes-festivalen, hvor han luftede sin forståelse for Hitler. Og Martin Krasnik har tilsyneladende sat sig det ambitiøse mål at finde ud af, hvad Trier egentlig prøvede at sige i Cannes.

Trier, en tvivler
”Åh,” sukker Trier lidt træt ved tanken om, at han igen skal forklare sig.

”Jeg kan da sagtens forstå alle Hitlers overvejelser og hans irritation over, at det hele gik ad helvede til. Og så skulle jøderne slås ihjel. Jeg kan også sagtens forestille mig, at så snart du får magt, bliver du nødt til at udvise handlekraft. Og jeg har et problem med den der meget klare opdeling mellem ’godt’ og ’ondt’, jeg er bare en tvivler.”

”Men det er farligt terræn,” siger Martin Krasnik. ”Du nævner også den nazistiske arkitekt Albert Speer, og det er jo folk, som for det meste af verdenen er inkarnationen af ondskab?”

”Speer havde nogle fantastiske visioner. Han tog til Grækenland og så på ruiner. Han kategoriserede dem og sagde, ’det her er en pæn ruin, og det her er en grim ruin’. Hans mål var, at de bygninger, han byggede, skulle være pæne ruiner om tusinde år. Han brugte forskellige byggematerialer, så de patinerede på en smuk måde.”

”Det svarer til at plante egetræer, hvilket jeg synes er meget smukt, fordi de først bliver til noget om 500 år.”

Nazisternes gay parades
Martin Krasnik indrømmer, at han selv godt kan sætte sig ind i, at Hitler forsøgte at bringe orden i det tyske kaos. Hertil svarer Trier, at den side af nazismen ikke fascinerer ham. Han er derimod optaget af nazisternes skaberkraft.

”Jeg kan kun se det fra et instruktørsynspunkt eller et dramaturg-synspunkt, og nazismen fungerede eddermaneme godt. De fik hele tiden skide gode ideer,” siger den kontroversielle instruktør.

Trier nævner nazisternes iscenesættelse af partiets årlige møder i Nürnberg, som ifølge instruktøren også jøder, socialister og homoseksuelle dengang lod sig fascinere af.

”Da nazisterne kom og marcherede, troede de, at det var sådan noget gay parade. De sagde: ’Aj fedt, mand. Lad os få noget mere af det. Heil, for helvede,’” siger Trier, og publikum ler.

”Nazisterne vrøvlede forskellige mytologier sammen, de satte det op, og måske sagde de, at ’det ser lidt fjollet ud med korte bukser’, men det var de ligeglade med. For det virkede,” siger Trier, der har fået talt sig varm.

Bizart kunstnerkollektiv
”Arbeit Macht Frei, hvordan fanden fandt de på det? Det er inspireret. De har haft et kreativt boost, og så skider jeg på, at det er nazisme.”

”Jeg ønsker ikke, at nogen skal dø. Men den der fantasi, der bliver sluppet fri i et diktatur, hvor nogle mere eller mindre tilfældige mennesker får lov til at bestemme mytologien … det er et fantastisk bizart kunstnerisk kollektiv, som giver en meget populær kultur.”

Martin Krasnik forsøger at få Trier til at forholde sig etisk til nazismen og spørger: ”Men på et tidspunkt blev de nødt til at lade, som om de mente det alvorligt?”

”Ja, man bliver fanget af sit eget system. Det er ligesom Per Kirkeby,” glider Trier af til stor moro for forsamlingen.

Gal nordmand fælder træer
Trods det alvorlige emne er samtalen uhøjtidelig og munter. Der er næppe blevet bandet og svovlet så meget i Grundtvigs Kirke på så kort tid. Og hvis man ikke vidste bedre, ville man nemt kunne tro, at man overværede et komikerpars første, famlende show. Med Trier i rollen som Spielverderber.

Men Krasnik har ikke tænkt sig at give op. Han kaster sig med dødsforagt ud i et endnu mere ømtåleligt emne, nemlig den norske massemorder Anders Breivik.

”Breivik var vild med Dogville, og slutningen i filmen minder jo en del om det, der foregik på Utøya. Hvis man tager ondskabens æstetik og fører den ud i en ekstrem, så kan man vel også sige, at der er noget smukt over denne galning, der går rundt på en lille sommerø i Norge og fælder det ene unge menneske efter det andet, som om der var tale om et træ i skoven. Det er æstetik …”

”Ja, og dramaturgien er fantastisk,” bryder Trier ind.

” … men det kan man absolut ikke begynde at tale om få måneder efter,” siger Krasnik.

”Nej, men man bliver nødt til at acceptere det,” forklarer Trier. ”Det er noget universelt. De ting, vi bliver frastødt af, bliver vi også tiltrukket af.”

Gud har fandeme gjort det dårligt
”Breivik er gået et skridt videre. Én ting er at flyve en flyvemaskine ind i et tårn eller trykke på en knap eller blive sat til at skyde nogle jøder ned, men man har nogle lag imellem sig og ondskaben. I Breiviks tilfælde er der ikke noget lag. Han står og snakker med nogle børn, og så står han og skyder på dem i en time.”

”Du siger ’ondskab’, men det virker ikke, som om du mener, at det ord kan bruges,” spørger Krasnik.

”Det er rigtigt, jeg er meget biologisk minded. Der er en årsag og en virkning. At noget er ondt eller godt, det tror jeg ikke på.”

”Jesus har ikke været specielt god, tror jeg. Og heller ikke Gud. Jeg synes fandeme, at Gud har gjort det dårligt. Det virker, som om han har sat noget i gang, der fungerede lidt, og så lod han det køre selv. Og nu er det så bare kørt helt i lort,” siger Trier, der ikke er sen til at give Gud skylden for problemer med lyden i Grundtvigs Kirke.

Prominent ateist i himlen
”Det understreger kun det meget usympatiske indtryk, jeg har af Gud. Han forsøger at forhindre det her møde – og med god grund, tror jeg. Jeg bliver en prominent ateist i himlen,” siger Trier.

I samme øjeblik lyder der et enormt skrald fra lydanlægget, hvilket får Trier til at falde på knæ, mens han folder hænderne i en bøn. Publikum klapper højt. Selv om Trier ikke har en ny skandale i ærmet, og selv om han egentlig ikke føler sig kaldet til at anbefale Dreyers film (”stumfilm er kedelige”), så har han publikum i sin hule hånd.

I modsætning til de udenlandske Cannes-journalister forstår folk i Grundtvigs Kirke hans kulsorte humor. Måske sidder Gud også og klukler. Martin Krasnik har et sidste spørgsmål.

”Lars, du er jo et sødt og omgængeligt menneske. Du er nærmest hyggelig. Så hvad fanden er det for noget med det sorte og det der ’fuck’, der står på dine knoer?”

”Det ved jeg ikke. Den ene af mine døtre, som er her i aften, advarede mig om, at man ikke kan fjerne en tatovering. Men jeg er glad for mit fuck. Det er vel … personlighed,” konstaterer Trier tørt og sætter trumf på en ateistisk aften i Guds eget hus med en replik, som han netop har skrevet til sin kommende film, Nymfonanen:

”Kærlighed er liderlighed tilsat jalousi.”