I clinch om filmkunsten

To instruktører med hver sin biografaktuelle fængselsfilm skal mødes. De skal battle om kunsten at lave film og filmkunst. Det er Ekkos idé, og den er ikke dum, selv om der umiddelbart er meget mere, der skiller de to mænd end omvendt.

Michael Noer er fra 1978, mens Erik Clausen kom til verden i 1942, og der er tale om to meget forskellige udgangspunkter, når det gælder filmproduktion.

Michael Noer er dokumentarist, diskret iagttager, og R er hans (og medinstruktør Tobias Lindholms) første fiktionsværk. Clausen laver fiktion og er gerne med både foran og bag kameraet. Han er en deltager, en gøgler og ses ofte med udbredte arme, for han henvender sig direkte til sit publikum, som er stort og trofast. Hos Michael Noer bliver hovedpersonen Rune anbragt i fængslet i første scene, og der forbliver han i en fortættet, klaustrofobisk stemning filmen ud.

Erik Clausens hovedperson, John, bliver i begyndelsen sat ud i friheden, om end på prøve, og derude i det fri, nærmere betegnet Jylland, foregår resten af filmen. Frihed på prøve er en fortsættelse af Ledsaget udgang, og den henholdsvis betingede og ledsagede frihed tynger ikke John nævneværdigt. Han er sgu’ sin egen, hvor Rune næsten bliver alles i forsøget på at overleve i det barske, narkohærgede, tattoo-fængselsland, Noer og Lindholms R udfolder sig i.

Michael Noer er fra Esbjerg, hvorfra han næsten bogstavelig talt kom ind med firetoget til København og blev optaget som kun tyveårig på Den Danske Filmskole, som han forlod i 2003. Erik Clausen er født på stenbroen og uddannet maler. Han er selfmade filmmand, og det er ikke Clausens film, Noer er blevet undervist i på Filmskolen. Han fik til gengæld stukket et kamera i hånden med det samme og tumlede ud på det nærliggende Christiania, og han var ved at komme galt af sted i Pusher Street, hvor man jo ikke skal gå og filme. At filme fra hoften er måske en fælles reference?

Ud af akvariet
Noer har flere roste og prisbelønnede dokumentarfilm bag sig, men Clausen fører på point og priser. Noer er sorthåret og slank som en mynde med spillevende øjne bag et par monumentale, guldindfattede briller og jysk dialekt i god behold. Clausen kommer ind af døren, for sent, men tidsnok til at erobre ordet, for tale kan han som ingen anden. Samme åndedrætsteknik, formentlig, som Miles Davis’. Der er i princippet kun de pauser, man selv tager.

Han er et overflødighedshorn af historier. Der er noget utrolig generøst over denne talestrøm, men man kan – åndelig talt – også godt få én på snotten. Det ligger i Clausens kropssprog, der svinger mellem drenget charme og angrebslyst.

Michael Noer bliver alligevel den, der først hugger til på spørgsmålet om, hvad der er attraktivt ved at bruge fængselsmiljøet som filmstof.

Noer: ”Fængselsfilm er en genre, der ikke er vant til at blive taget virkelig alvorligt, og de mennesker, man portrætterer, bliver heller ikke taget alvorligt. Tobias Lindholm og jeg ville gerne lave en film, hvor det bogstavelig talt var deres sprog, der blev talt. Derfor var det vigtigt for os, at de mennesker, der var foran kameraet, var autentiske. Så kunne jeg sammen med Tobias træde et skridt tilbage og gøre det, som jeg gør bedst, nemlig skabe nogle rammer, hvor kameraet lytter til scenen – i stedet for at vi sådan ’punker’ scenen. Det er måske dér, hvor du, Clausen, og jeg er forskellige: Jeg betragter mig i høj grad som en lytter, fordi jeg hele min barndom fik at vide, at jeg var sådan én, der skulle snakke …”

Clausen bryder ind: ”Hvad med at blive forfremmet til en deltager? Da jeg som ung, følsom kunstner gerne ville ind i kunstens verden, fordi jeg syntes, jeg havde en masse på hjerte – det var ikke navlepilleri, men en social, indigneret vrede, der ville lave en bedre verden – oplevede jeg, at kunsten hele tiden befandt sig i et akvarium. I et glasbur. Kunne vi slippe kunsten løs, kunne vi befri kunsten, ligesom du befrier en undulat i din nye film?”

”Efterhånden så jeg nogle film, specielt de italienske neorealister, hvor man slap den helt store skaberkraft løs, så du blev forfremmet fra tilskuer til deltager. Da jeg sad i Sydhavnen som sekstenårig og så Rom, åben by eller Cykeltyven, tænkte jeg: ’Det er min familie, der er med i billedet.’ Den var ellers i kunstsammenhæng totalt usynlig og eksisterede kun i statistikker over problemer. Jeg oplevede, at man muligvis kunne bruge filmen til at befri kunsten med, tage et kamera på nakken og gå på opdagelse i samfundet. Jeg har kæmpet for at lave nogle film, hvor jeg gør det grimme smukt, det uetablerede etableret. Hvem skal med i billedet, hvem skal med i gadebilledet?”

Kunstner-kunstner
– Hvad er det, der er så attraktivt ved det kunstneriske rum?

Clausen: ”For mig er det kunstneriske rum altafgørende, specielt i en så voldsom medietid som den, vi lever i. Det handler om en menneskelig, subjektiv vurdering af virkeligheden frem for en tilstræbt objektivitet, som tit har nogle skjulte dagsordener, der skal misbruges politisk. Hvor de skal fortælle os, at nogle af os er for tykke, for tynde, for grønne, forkerte! Et menneske skal ikke ind i en niche, det skal ud i lyset. Vi er holistiske og skal ses fra mange sider: Syng, dans, slås, knep, nyd livet!”

Noer: ”Man kan høre, du er velformuleret omkring nogle mantraer. Du har nogle klare visioner, der formaliserer, hvad du gerne vil viderebringe. For mig handler det også om, at den teknologi, der er til stede til at lave film med, tilbyder nogle måder at arbejde på, som er anderledes. Jeg er fuldstændig enig i, at det akvarium skal sprænges, og det er sjovt nok kunstnerne selv, der hele tiden spærrer kunsten inde.”

”Film kan jo det unikke, at den kan få dig til at identificere dig med mennesker, nærmest bare med et billede. En mor, der har mistet sit barn, eller et barn, som har mistet sin mor – hvordan går sådan et menneske ned ad en gang? Det var bare fascinerende at tage fat på det med de her små videokameraer. For mig, som er født meget selvoptaget, var det den ultimative terapi at sprænge mit eget akvarium. For mig kom interessen for andre mennesker egentlig mere af at fornægte interessen for mig selv. Det er en Guds gave at interessere sig for andre mennesker!”

– Set i det lys, hvordan var så springet fra dokumentar til fiktion, Michael Noer?

”Det har faktisk ikke været specielt stort. Det har været stort i forhold til, at så var der frokost klokken tolv, og nogle på filmholdet brokkede sig, hvis man arbejdede til efter klokken 16. Ellers har det været meget det samme. Det har noget at gøre med at give de her mennesker respekt, give dem hånden, se dem i øjnene og sige: ’Jeg kan lide at kigge på dig.’”

”Det er den respekt, jeg kan se også vinder genklang hos dig, Clausen. Jeg er sikker på, at der ikke er nogen, der træder ind foran dit kamera og tænker andet end: ’Erik Clausen, den er god nok.’ Du får lige folk til at rette ryggen. En af forskellene på os er, at du instruerer meget. Nogle gange bliver det lidt staccato, synes jeg. Jeg prøver at udnytte den synergi, der er til stede, til i højere grad at betragte og så i klipperummet skabe nogle rammer og historier. Det er klart, at de rammer er meget stærkere i fiktionen.”

Clausen: ”Jeg foretrækker en kunst, der ikke er kunst-kunst og ikke skabt af en kunstner-kunstner, så det ligesom ligger inde i nogle cirkler, der er smurt med piskefløde og den gode smag i PH-lampens skær (intervieweren gør høfligt opmærksom på, at vi sidder i skæret af en PH-lampe på Erik Clausens kontor, hvilket afføder en munter stemning, som Michael Noer benytter til at generobre ordet, red.).

Noer: ”Undskyld jeg afbryder, men er du ikke én, der lidt har dannet dig et sprog i opposition til noget?”

Clausen: ”En del af ens måde at udtrykke sig på er selvfølgelig at bruge sine aggressioner og sin vrede. Jeg er i hvert fald glad for at være en del af et fællesskab, der forbedrer verden ved at være i opposition. Jeg kan da også blive overfaldet af mismod og melankoli og depression, og jeg mener, at hvis man har mulighed for at udøve noget kunst, så forbedrer det absolut ens mentale tilstand. Hvis jeg ikke havde lavet de ting, jeg har lavet, så var jeg i bedste fald blevet alkoholiker ligesom resten af familien. I værste fald var jeg blevet sindssyg.”

Politik ad bagvejen
Noer: ”Hvad mener du rent filmisk, du stiller dig i opposition til?"

Clausen: ”Jeg har aldrig lavet dokumentarfilm, fordi jeg mener, at virkeligheden slet ikke eksisterer. Jeg ville slet ikke kunne lave dokumentarfilm, for i det øjeblik du åbner for kameraet og framer et billede, så har du taget et udsnit. Med forlov (Clausen vender blikket fra Noer over mod sin usædvanligt kvikke og kønne assistent, red.): Jeg ville nok vende kameraet den vej, og jeg siger ikke hvorfor. Det er subjektivt med de valg.”

”Når jeg nogle gange er i opposition og kritiserer Filmskolen, så er det, fordi jeg mener, skolen har iscenesat sig selv på en gammeldags og konservativ måde, og den undervurderer eleverne. De burde ikke være mere end seksten-sytten år, når de bliver optaget, nu er de 24. Da jeg var 24 år, var jeg en mand og havde fast arbejde, fuldskæg og to børn.”

”Man skal åbne den skole også fredag aften, nogen burde komme fra provinsen og bo derude i soveposer, og lærerne skulle bare holde døren til kantinen. Der er nogle demagoger, der bare prøver at føre deres tankesæt ind i eleverne. Jeg kunne lave en satirisk film om det, hvor du spillede min søn, og så skulle du bruge fire år på at komme ud af det tankesæt i 30-års alderen.”

Noer: ”I min generation er politik noget, der er kommet ind ad bagvejen. Mange af dem, jeg kender og laver film sammen med, har ikke talt meget politik i starten af tyverne, mens vi gik på Filmskolen. Politiske film var lidt ugleset, fordi det i virkeligheden burde være suggestion, man var optaget af. Ikke nødvendigvis Hollywood-eskapisme, men drømmebilleder, æstetik.”

– Hvad er ”kongefilm” på Filmskolen?

Noer: ”Det er Tarkovskijs film for eksempel. Jeg tror, Wong Kar-wais In the Mood for Love var den film, der gjorde størst indtryk på mig i mine fire år på Filmskolen. Det var sådan en film-film, det var det, man var optaget af: ’Aj, hvor er det flot lavet!’ Men det er aldrig rigtig farligt at lave noget, der er flot. Det er derfor, jeg beundrer en mand som fotografen Jacob Holdt, der siger: ’Min æstetik er intimiteten.’ Jeg føler mig meget beslægtet med hans måde at arbejde på. Jeg er nødt til at kende folk for at kunne filme dem. Jeg er nødt til at vide, hvordan de går og snakker for at filme dem, og det er ligegyldigt, om det er en fiktionsfilm eller en dokumentarfilm, for hvis jeg føler, jeg kender dem, så ved jeg lige, hvordan jeg kan filme dem.”

Magisk realisme
– Skal du kunne omslutte folk med sympati? For der er da nogle af de typer i din fængselsfilm, det er svært at elske?

Noer: ”Dem, der er meget med i filmen, har vi også været rigtig meget sammen med og øvet roller med, så vi ærligt kunne sige, vi føler, vi er venner med dem. Filmen skal være et ekko af den tillid, man har sammen. Jeg kan ikke give Mads Mikkelsen en sjov hat på og skrive nogle sjove replikker: ”Goddag mand, du lugter af lort, det gør vi alle sammen, haha.” Det kan jeg slet ikke, men jeg kan få enormt meget ud af at vide, at det, de siger i filmen, kommer fra det rum, vi har skabt sammen.”

– Men du instruerer, det må du jo gøre, når der er en historie?

Noer: ”Ja, men det er det, der er så dejligt ved utrænede skuespillere. Du kan ikke gå ind følelsesmæssigt og spille på dem ligesom et klaver. Man bliver nødt til at skabe nogle rammer, som dikterer deres handlingsmønster. Det er enormt fascinerende, og det er det samme som i dokumentarfilm. Jeg ved for eksempel i Jorden under dine fødder (som handler om en plejefamilie og to plejebørn, red.), at når Merete, plejemoren, skal finde et nyt hjem til sin egen søn, som er psykisk syg, så bliver det bevægende for hende. Jeg venter bare på, at det øjeblik skal indtræffe, hvor hun kommer til at græde. Jeg ved ikke, om det lyder kynisk …”

Clausen bryder ind: ”Jeg synes nærmest, det er blufærdigheds-krænkende at filme folk, der græder, ingen tøj har på, der er på lokum, bliver opereret, skilt, hvad ved jeg. Hvis det ikke er fiktion, så går der freakshow i det. En stor del af journalistik i tv og dokumentarisme er en slags freakshow, hvor man siger: ’Mine damer og herrer, kom nærmere, kom nærmere!’ Her har vi nogle samfundsskabte sensationer, her viser vi nogle mennesker frem, der ikke er så heldige som dig. Du sidder på den sikre side, du holder dig nogenlunde lodret, nu viser vi nogle, der ligger ned. Her har vi damen med skæg, her har vi verdens fedeste kvinde!”

Noer: ”Men Erik, du laver jo det samme!”

Clausen: ”Det er fiktion, det er en pagt, jeg indgår med publikum. Min historie siger ikke: ’Nu skal I se noget fra virkeligheden.’ Min historie begynder ligesom hos H.C. Andersen: ’Der var engang ...’ Hvis du bruger den tilgang, har du allerede en mulighed for at lave mennesker, der kan flyve, der kan gå på vandet, der kan få lov at elske, hvor det kvindelige element virker som en befrielse.”

Noer: ”Der synes jeg, vi kommer ind i noget interessant, det er der, hvor der er en afgørende forskel. Jeg prøver efter bedste evne at lave realisme 1:1. Det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre, for du har fuldstændig ret i, at alt er en subjektiv bearbejdelse. Det er også derfor, man sætter sit navn foran. Man siger, det er mig eller os, der har lavet den her film, og hvis I har klager, kan I komme til os. Det er det omvendte af Nyhederne, der bare bliver smidt derud. Pointen er, at du er magisk realist, for alle dine karakterer har et element af drømmeliv i sig.”

”Når vi snakker om det, bliver det også klart for mig, hvorfor du har det, Clausen. Du laver også freakshow, hvor du udstiller folk. Det mener jeg overhovedet ikke, der er noget galt i, det mener jeg, man skal gøre. Filmisk skal du sprænge det akvarium. Alle dine film – og det mener jeg også støjer lidt – har en drømmer.”

Clausen: ”Jeg laver film, som jeg ser tilværelsen. Foruden at jeg ser tilværelsen som magisk, så ser jeg den fyldt med kærlighed. Jeg ser det lys, som det sociale system ikke kan se, jeg ser en aura omkring folk, som det nogle gange lykkes mig at fange. Specielt kan jeg se kvinderne som engle, som befriere, og i den nedtrådte landsby i Frihed på prøve kan jeg se en enormt poetisk, melankolsk skønhed, som får lov til at træde frem i måneskin og stjerneskær. Den energi forfølger jeg med kameraet, og det er selvfølgelig en præstation, når du selv ved, hvor mekanisk et filmhold er med overenskomster og frokoster.”

”Jeg har også oplevet den nye teknologi, du hyldede før, som en befrielse. Jeg arbejder med en autenticitet, som har noget med folk at gøre. Vi leger sammen, det er ud og lege. Hvad skal vi lege? Vi skal lege Clausen-film. Jeg kan kun sige, kære læser – begynd at lege, spil noget andet end du er. Det er en befrielse at være noget andet, end du er. Du gør det som barn, leger både sørøver og musketer, konge og prinsesse. Hvorfor holder vi op med det? Fordi vi ikke må lege. Det kan du blandt andet i mine film.”

– Svarede du på Michaels spørgsmål?

Clausen: ”Hvad var det?”

Noer: ”Om magien ikke nogle gange støjer for realismen? Det synes jeg, at den gør. Og om din egen tilstedeværelse er din undskyldning for at lave dit eget freakshow?”

Clausen: ”Det har du helt misforstået. Jeg arbejder med gøglerens tradition, ikke den mere litterære instruktør- og iscenesætter-instruktion. En god skuespiller kan nogle fantastiske ting, som jeg også bruger. Skal du ind på det virtuose, så skal du bruge en skuespiller. Hvis du tager gøglertradition – eller tag Chaplin, som bruger sig selv som middel til at fortælle sine historier. Det er det, jeg gør. Ligesom Benigni og Woody Allen. Iscenesæt dig selv, så får du et endnu mere subjektivt syn, end hvis du er blevet smidt rundt af en instruktør som en marionet.”

– Men du instruerer jo?

Clausen: ”Eftersom jeg både er doven og anarkist, øver jeg aldrig. Manuskriptet er et korset, vi taler om hensigterne, hvor vi skal hen. Når du, Michael, nu sidder over for en ældre patriark og siger, at det støjer med magien, så vil jeg sige, at du mangler den magi, der gør det usynlige synligt, og det er, fordi du ikke tør. På samme måde er fraværet af kvinder i dine film meget slående. Nu vil jeg ikke citere Freuds tese om passiv homoseksualitet, bare pege på, at min seneste film er i perfekt ying og yang. Halvdelen af filmen er kvindelig, den anden er mandlig. Hver gang mændene er der, handler det om svig og territorialkamp, hver gang kvinderne er i billedet, handler det om kærlighed.”

Noer: ”Nu har jeg så også lavet film med kvinder i, men lige med fængselsfilmen så må det jo blive at betragte mænd. For mig er formidling noget, Fanden har fundet på. At en skuespiller skal ’formidle noget’, det er et forfærdeligt ord. Det minder mig om det med, at nu ringer frokostklokken, som er det, der destruerer enhver film. ’Ding, ding, så er der pålæg,’ når der er nogen, der lige har siddet og grædt!”

”Jeg vil gerne have, at ’frokost’ også er en del af det samme menneske, at du ikke bare kan slukke for den ting, du fangede foran kameraet. Jeg ved godt, du kan opnå de resultater på andre måder, men det er mit mantra. Jeg har brug for, at de stadig er de samme mennesker, også når kameraet ikke er på. Jeg er nødt til at holde Meretes hånd i bussen hjem, også efter at vi har lavet scenen med sønnen. Det er derfor, jeg kan stå inde for det, jeg laver. Jeg holder virkelig af de mennesker, hvad enten det er mænd eller kvinder.”

Er Tarantino fascist?
Clausen: ”Det er da ikke ligegyldigt, om det er mænd eller kvinder. Jeg synes, moderne film præges af en studentikos mandlighed, hvor man som bleg dreng, der aldrig har været ude i et gadeslagsmål, flirter med vold og får nogle af os andre til at sige: Tarantino, det kan godt være, han er populær, men er han fascist? Hvad sker der med Nicolas Winding Refns film? Hvorfor er den lille blege, søde dreng så fascineret af vold? Hvad udtrykker vold?”

”Den vold, jeg kender til, den er plump, den er grim, den er bøvet, den er skrækslagen. Den vold, du ser på film, er virtuos. Når jeg har valgt at filme i fængslet, er det, fordi en person, der er i fængsel, er i en ekstrem situation i forhold til samfundet. Min pointe er, at samfundsmæssigt siger man om folk i fængsel, at de er lukket inde. Erik Clausens pointe er: Det er de ikke, de er lukket ude. Det er det, de ikke kan gennemskue, og det er det, der gør dem så forvirrede. Din person sidder med et billede af sin kæreste. Jeg ville selvfølgelig have benyttet mig af lejligheden og lavet en scene, hvor hun kommer på besøg, så det ikke kun er farmor, der besøger ham.”

Noer: ”I Tobias og min film er det systemet, der er hovedpersonen. Vi ville meget gerne lave et portræt af fængslet som fængsel. Der er selvfølgelig masser af ting, man er nødt til, når man laver film. Det er dumt ikke at have et drama, det er dumt ikke at have en hovedperson. Der er nogle håndværksmæssige ting, man selvfølgelig skal overholde. Det var vigtigt for os at skabe et stramt plot. Vi skrev et manuskript, der var meget renset for følelser for at undgå: formidling.”

Clausen: ”Det er også det, der er med til at gøre dine film kedelige. Du skal vedkende dig den århundrede gamle tradition commedia dell’arte, at vi er historiefortællere. Vi vedkender os, at vi har gæster, at der sidder nogen nede i biografen. Det er karakteristisk for mange moderne film, at der ikke sidder nogen dernede, så de behøver strengt taget ikke kommunikere.”

– Men hvis alle gør som dig, Erik Clausen, så bliver der kun én slags kultur?

Clausen: ”Det gør de jo ikke, de hører ikke efter. Hør her, jeg gider ikke sidde og sige noget om andres film. Jeg beundrer jeres fængselsfilm, og der er en kæmpe energi i den. Jeg vil meget hellere efterlyse en filmgeneration, der besætter Filminstituttet og tilegner sig biograferne og laver musikfilm fredag nat derinde med rock og rul og en masse bajere og kønne piger, der kan virke inspirerende og kommer med i filmene i stedet for store, brovtende mænd.”

Noer: ”Der er ingen grund til at lave en modsætning i behovet for at kommunikere. Jeg har forsøgt med mine dokumentarfilm at gøre den genre sexet, og det har kraftedeme været op ad bakke. Et spørgsmål er, om en ny Erik Clausen kunne finde vej i dag ...”

Clausen bryder ind: ”Du er da på vej! Hvis du tør stikke hovedet ind i det kvindelige univers. Må jeg anbefale dig, at dine næste tre film kun handler om kvinder. Find kvinden frem i dig selv! Du har haft det privilegium, at du er vokset op uden din far. Du skal ikke gøre oprør imod det, læn dig op ad din mor! Hvis du samtidig vil gå på opdagelse i det fantastiske formidlingsbegreb humoren, som magten holder ude, fordi den ved, at humoren i sin natur er antiautoritær, så er den hjemme.”

Noer: ”For mig kunne det være spændende at se en Erik Clausen-film, hvor man udnyttede, at man nu kan lave film, hvor man ikke nødvendigvis behøver have et manuskript. En mere improviserende Clausen.”

Clausen: ”Instruktørens rolle er forførerens, og jeg kan kun udfordre dig og sige: Du tør ikke!”

Noer: ”Jeg mener, der er al for meget forførelse i filmkunsten, og forførelse kan nogle gange kaste et røgslør ud, så det ender i bar – forførelse.”