Størst af alt er sanseligheden

Tre store sager har sat sindene i kog i den nyere danske debat. Den største ballade var selvsagt Muhammed-tegningerne, der fremstod som sammenstødet mellem vores kritisk-demokratiske traditioner sat op mod fundamentalistisk intolerance af hysteriske dimensioner.
    
Men de to andre sager — Thorkild Grosbøll-sagen i 2003 (om præsten, der ikke troede på Gud) og Jørgen Leth-sagen — var for så vidt demonstrationer af, at fundament-alistiske anskuelser også trives på dansk grund. I den arabiske verden gik rasende folkemængder på gaden i protest mod de danske satiretegninger, men i det frigjorte Danmark rasede man mod kunstnerens livsførelse.
    
Det var udgivelsen af Leths erindringsbog Det uperfekte menneske, der i efteråret 2005 resulterede i voldsomme angreb og førte til ophør af Leths stilling som dansk honorær konsul og som sportskommentator ved TV2. Angrebene kom især fra feministiske kredse, fra Ekstra Bladet og sågar fra Politiken, men Leth blev også forsvaret, blandt andet kom en række danske filminstruktører — Lars von Trier, Thomas Vinterberg, Lone Scherfig, Ole Christian Madsen, Per Fly, Annette K. Olesen og Tómas Gislason — med et støttemanifest, hvor de angreb tidens nypuritanisme.
    
Leth udgav efterfølgende digtsamlingen Det gør ikke noget og her i efteråret det andet bind erindringer, Guldet på havets bund, der til dels kan ses som et svar på kritikken.
 
— Du siger i din nye bog, at du skriver om livet, mens du lever det.
    
"Det er på en måde et credo. Det er det, det handler om. Og det virker åbenbart chokerende for nogen, at man er i stand til at leve sit liv og samtidig beskrive det, mens det sker. Men det er klart for mig, at det er det, jeg gør. Og det er det, der ansporer mig til at føre mit forfatterskab."
 
— Lever du livet for at have noget at skrive om?
    
"Nej, det gør jeg selvfølgelig ikke. Det er ikke den rækkefølge. Nej, jeg lever livet primært. Omkostningerne ved mit liv er jo bogført mange gange. Så det er jo ikke sådan, at jeg render rundt som en Don Juan. Det har jeg aldrig gjort, jeg lever livet på min måde. Jeg oplever noget i mit liv, og det har jeg så altid været i stand til at reflektere over og i de senere år også prøvet at forbinde og forstå. Det, jeg praktiserer, er et forsøg på at forstå mit eget liv, men jeg tilrettelægger det ikke med henblik på at beskrive det."    
    
"Grunden til, at jeg startede med at skrive mine erindringer, for nogle år siden, var simpelt hen, at det stod mig klart, at jeg havde oplevet meget i mit liv. At jeg havde levet et meget rigt liv på en vis måde. Et sanseligt liv. Og det havde jeg lyst til at beskrive. Jeg besluttede mig for at skrive om mit liv, fordi jeg syntes, at mit liv var et godt stof. Men det er jo i tilbageblik, at det er et godt stof. Det er jo ikke sådan, at det er planlagt. Men det kan godt spille ind, at man er klar over, at man vil skrive det helt nøgternt og direkte og sanseligt. Der er jo nok et provokerende element i kunst i almindelighed."
    
— Da bogen kom og vakte så stor skandale, så slog det mig, at det på en eller anden måde var den reaktion, som du allerede i en årrække havde lagt op til. Slutscenen i din store dokumentarfilm Haiti. Uden titel (1996) viser en indbydende, nøgen ung haitiansk pige, der ligger på sengen og kigger på betragteren. Og i et stort interview fra 2001 talte du om den hvide mands betagelse af de unge, indfødte kvinder, det du kalder Gauguin-syndromet. Du havde længe kredset om emnet som en magisk oplevelse.
    
"Ja, jeg har kredset længe om det. Erotikken har været en ledetråd i mit liv, den har ført til nogle afgørende beslutninger i mit liv — og det kan jeg se specielt i tilbageblikket, hvor jeg begynder at tænke over mit liv. Det har hele tiden været noget, der har styret mange ting for mig. Og da jeg skulle lave Haiti-filmen, var det en drivkraft, at jeg gerne ville besvare andres og mit eget spørgsmål til mig selv om, hvorfor jeg var fascineret af Haiti, hvorfor jeg kunne leve i et så tosset land. Hvad er det for nogle elementer, der fascinerer mig? Der er det politiske drama, der er voodooen, der er den sødmefulde hverdag, og det at døden og livet er så klart stillet op mod hinanden hele tiden — men så er der også en sensualisme, en sanselighed, som er meget klart til stede i det daglige liv. Det ville jeg have med."
    
— Når du fortæller om det på den her måde, lyder det som en slags ekko af Bibelens "men størst af alt er kærligheden". Her er det bare sensualiteten, seksualiteten, der er størst.
    
"Det er glimrende, det er en god reference! Det kan jeg helt stå ved."
    
— Det er påfaldende, at hverken Haiti-filmen eller Gauguin-interviewet skabte røre. Man kunne se det sådan, at her insisterer en syndefuld vesterlænding fra den protestantisk-kristne kultur på at tale om sine kontro-versielle seksuelle oplevelser — lige indtil du får de smæk over snuden, som du hele tiden har bedt om. Ikke første, ikke anden, men tredje gang gik du i den sorte gryde, og så fik du også så mange smæk, der kunne ligge på dig.
    
"Ja, der er noget om det. Lars von Trier mener jo også, at jeg har en protestantisk samvittighed. Jeg ser det selv som noget antikristent, men det forholder sig jo alligevel til nogle begreber, som vi grundlæggende har fået indprentet os fra vores protestantiske traditioner. Jeg er hele tiden klar over, at der er syndighed, og så er der straf."
 
En lystforbruger
— Vi ved alle, hvor surt og hverdagsmonotont livet kan være, og så er der her en mand i folkepensionistalderen, der dykker ned i svømmepølen med eksotiske teenage-piger. Når man læser i dine erindringsbøger, så føler man, at du også selv tænker: "Hold kæft, at det her er noget, jeg virkelig oplever! Tænk, at jeg har lov til dét!" 


— Men det havde du så heller ikke.
    
"Nej, det må jeg jo så heller ikke have. Men det har jeg tilladt mig at have! Nu er det dæmpet lidt ned her — i min høje folkepensionistalder. Men det er alligevel noget, som spiller en stor rolle, og det gør det sgu også stadigvæk i mine tanker. Det, jeg har oplevet. Og lige præcis, at jeg har tilladt mig at opleve sanseligheden så fuldt ud. Det har været en stor glæde for mig, og det bliver det ved med at være. Og ingen straf eller udrenselsesaktioner i Danmark kan anfægte og forstyrre mig i min sanselige oplevelse af de ting. Jeg tænker tit på mit liv, jeg tænker tit på lige præcis de sanselige ting, jeg har oplevet. Og det er en glæde for mig at tænke på, hvor meget jeg har kunnet nyde unge, dejlige kvinders selskab her. Men det er jo ikke sådan, at jeg har opført mig dårligt på nogen måde over for de kvinder, jeg har kendt her. Det er meget vigtigt, at det er med de rigtige proportioner, når man udefra vurderer mine erotiske bedrifter. De er blevet fremstillet meget overdrevet."
    
— Det kan jo skyldes din egen fremstillingsmåde. For som det fremgår så klart af cirka alt, hvad du har lavet, så ser du livet som en serie øjeblikke. Generelt er der vel to veje, man kan slå ind på. Man kan følge lysten, eller man kan føle pligten. Lysten står for øjeblikkets nydelse, mens pligten repræsenterer det kontinuerlige: Dag ud og dag ind skal man brødføde sin familie, passe sit arbejde og gøre, hvad der bliver sagt.
    
"Det gælder jo også mig — trods alt ..."
 
— Men så er det interessant at bemærke, at når det gælder en af dine unge elskerinder, "kokkens datter", så handler det jo også om, at du har sørget for, at hun får uddannelse, og du viser omsorg og al mulig kontinuitet, så på den måde vil man kunne sige: Det er måske din prosa, der stråler i øjeblikkets små oplevelser, men strengt taget er du også fanget af kontinuiteten.
    
"Ja, det er godt opfattet. Og selvfølgelig også tilsigtet. Jeg tror, jeg havde lyst til at skrive det kapitel lige præcis for at vise kontinuiteten og den eftertanke og den ansvar-lighed, der også ligger i at omgås andre mennesker. Det vil jeg jo gerne have med. Jeg er kun glad, hvis det opfattes som en komplettering af den sensuelle rasen. Jeg er ikke et fuldstændigt sangvinsk menneske, der bare ryger af sted, jeg er også et menneske, der prøver at ordne min omverden og påtager mig de forpligtelser, som jeg beskriver der. Det er en korrektion af det overfladiske billede af mig som en lystforbruger."
    
— Men jo igen et billede, som du selv har skabt. Begge erindringsbøger handler jo også om afsked og opbrud, om forliste ægteskaber, opløste familier, svigtede børn. Men også om at knytte forbindelser igen.
    
"Det er rigtigt. Det er mit credo kunstnerisk at beskæftige mig med verden i punktnedslag. Det er en måde, jeg oplever på, og det er en måde, der giver en dyb sanselighed i selve beskrivelsen. Men jeg prøver også at skabe orden, det er nødvendigt for mig i mit univers at have en følelse af orden, og der synes jeg nok, at jeg er i gang med at rydde op her i andet bind, tydeligere end i første, og det kan jo også analyseres rent æstetisk."
    
— Dine bøger ligner, ikke uventet måske, en film af Jørgen Leth. Kunne du forestille dig at lave en film om dit liv?
    
"Ja, måske, men jeg ved ikke, om jeg har tid til det. Men jo, de er skrevet som en film, så man kunne godt forestille sig det. Jeg har aldrig tænkt den tanke, men i forbindelse med Det erotiske menneske er det nok oplagt, at erindringer spiller en rolle."
 
Virkelighedens benspænd
— Da du lavede De fem benspænd med Trier var det en slags kunstnerisk leg i avantgarde-kunstens velbeskyttede legeplads, en sjov leg, hvor Lars von Trier satte modstande op og straffede dig. Kunne man ikke se skandalesagen som en omgang benspænd med mere håndgribelige knubs til følge? Her blev sandkasselegen blot gentaget i den virkelige verden på en noget mere brutal måde, som sikkert ikke var særlig sjov.
    
"Det kan man godt sige. Benspændene havde jeg måske også selv arrangeret ved at skrive så frimodigt om seksualitet. Det var ikke helt fremmed for mig, at det kunne vække anstød."
    
— Var der ingen, der inden udgivelsen havde forberedt dig på, at især det famøse afsnit om kokkens datter ville skabe røre?
    
"Jo, jeg var godt klar over, at præcis det afsnit ville være det mest pirrende og provokerende — og føre til stor forargelse. Jeg diskuterede det med Johannes Riis, Gyldendals chef. Han var klar over provokationen i det, men han syntes, at det var en dejlig historie."
    
— Som forlægger kunne han jo også kun være tilfreds med den.
    
"Ja, det kan man godt sige! Og så vil jeg lige tilføje en meget interessant oplysning. Lige præcis det kapitel er skrevet længe før resten af bogen. Dengang havde jeg ikke plan om en erindringsbog, men en meget erotisk bog. Det er en af mine egne yndlingshistorier, og det er det da stadigvæk. Den er ikke blevet ringere af, at reaktionerne har været så voldsomme."
    
— Du har efterfølgende fået status som den mandlige, midaldrende intellektuelles svar på B.S. Christiansen. Du udlever det, vi alle sammen drømmer om, men som vi nok ikke får mulighed for.
    
"Jeg er glad for, at du tegner dig blandt de midaldrende, som føler, at jeg repræsenterer det, I alle sammen gerne vil opleve. Angrebene på mig var en uhellig og eksplosiv alliance, der er svær at forestille sig, mellem hardcorefeministerne og så Ekstra Bladet. Det er mærkeligt, når man kigger på Ekstra Bladets økonomi og politik. Men man skal lægge mærke til, at især yngre feminister var på min side. Den gruppe, som har støttet mig mest — og det har jeg især mærket på de koncerter, jeg har lavet i Danmark — er de unge. De er på min side. Unge mænd, unge kvinder."
    
— Hvordan forklarer du selve angrebet på dig? Hvad er det for kræfter?
    
"Jeg synes, det var beskæmmende, at der var så kraftig en nypuritansk bølge i Danmark. Det kom bag på mig. Der har jeg nok været for længe væk fra Danmark til at forstå dét, jeg kommer jo fra en anden kultur. Jeg kommer fra 70'erne, hvor vi levede i en slags frisindets tiår, og der havde jeg alle mine skelsættende oplevelser —
    
— dine frækkeste oplevelser?
 
"— Ja, mine frækkeste oplevelser. Men man må tage til efterretning, at der er en anden stemning nu, som er forskrækkende stor i Amerika, hvor evangelisterne nærmest bestemmer, hvem der skal være præsident. På den måde er jeg ikke utilfreds med, at min bog gav anledning til at blive opmærksom på den nypuritanske stemning i Danmark. For den kommer man nok ikke til livs lige med det samme."
 
En ekstrem ophidselse
— En anden måde, man kunne tolke det på, er at det her drejer sig mindre om nypuritanisme end om kunstnerhad, som jo netop Ekstra Bladet har traditioner for.
    
"Det er jeg helt enig i. Jeg tør stå ved mine drifter, jeg tør stå ved mine sympatier for min egen sanselige, for ikke at bruge ordets liderlige orientering. Der vil man gerne sætte mig på plads. Og det er jo det, der bliver stående tilbage fra debatten, det er de gløder og den aske, det er forargelsen over, at man lever, som man vil. Man kan jo ikke leve ansvarsfrit, det har jeg aldrig gjort mig til talsmand for. Det er vigtigt, at der er nogle kunstnere, der kan sætte tingene på spidsen, og det føler jeg sådan set akut, at det har været en rolle, jeg har påtaget mig her. Jeg har sat tingene på spidsen. Jeg har sat valg i livet på spidsen."
    
— I din første erindringsbog beskriver du en situation, hvor filmfotografen filmer dit samleje med din veninde.  Du fortæller, hvordan du oplever det som grænse-overskridende, som noget, ikke engang Jean-Luc Godard har gjort. Men, kunne man spørge, er det ikke netop, hvad der foregår i masser af pornofilm?
    
"Jeg ser ikke pornofilm, så jeg er ikke rigtig orienteret. Jeg havde bare en følelse af absolut overskridelse af grænser. Nu vil jeg helst ikke røbe for mange hemmeligheder, og jeg ved heller ikke, om scenen kommer med i filmen. Jeg framer hendes ansigt, jeg er ikke med i billedet, og det, synes jeg, var ret innovativt på en måde, og jeg tænkte, på grund af ophidselsen — for det var jo unægtelig en ekstrem ophidselse at lave sådan en scene, at kunne lave det koldsindigt — det var jo næsten i sig selv en indfrielse af de hedeste forestillinger om, hvordan man kan være både kold og varm. Koldt og varmt kan følges ad og forstærke de respektive modsætninger. Det er jo en teori, som jeg har troet på og snakket om, og her går jeg et skridt videre og gør det så konkret, som man overhovedet kan gøre det."
    
— Vi talte i begyndelsen om det, du kalder dit credo — med reference til den nye bog, hvor du slutter: "Dette er mit liv, jeg er i gang med at leve det. Jeg skriver om det, mens jeg lever det." Her føler man, at du rister runen over dit eget liv.
    
"Jeg er meget glad for det sidste kapitel, for det rummer så megen smerte, så meget farvel til alting, og den melankoli, som overfaldt mig, da jeg begyndte at skrive det, var jeg meget interesseret i at fastholde. Den skrev næsten sig selv, slutningen. Jeg var helt svimmel over den."
    
— En sidste ting. Jeg ved, at et vigtigt udgangspunkt for din kunst oprindelig var en beundring for Bronislaw Malinowskis antropologiske blik på The Sexual Life of Savages. Malinowski, der opholdt sig på Trobriand-øerne i tiden omkring Første Verdenskrig, var betragter og en videnskabsmand, men han beholdt altid bukserne på. Han gik rundt med tropehjelm og kiggede på samleje-teknik hos de indfødte. Han deltog ikke.
    
"Det er sjovt nok, at du nævner det, for det er jo også noget, jeg forholder mig til i mit nye filmprojekt, Det erotiske menneske, hvor den bærende skikkelse — eller det narrative element — er en antropolog, som vil indfange og beskrive erotikken ud fra en naiv forestilling om, at han nu må finde ud af, hvorfor den er så vigtig i menneskenes liv, og så går han regelret til værks. Han tager forskellige steder hen og prøver at indfange erotikken. Men han har svært ved at holde sin distance til materialet. Det er en Malinowski, der på en eller anden måde bliver levende ...
    
— og får lidt sved på panden?
    
"Ja! Det er en god sløjfe. Så har jeg sagt lidt om filmen — uden at sige for meget."